专访 | “棋圣”聂卫平：人类一盘都不可能赢“阿尔法狗”

当人工智能完胜人类围棋手后

在外行人看来

人类棋手受到巨大冲击

恐怕难以过上“美好生活”

近日，解放日报·上观新闻记者独家专访“棋圣”聂卫平，他却以一颗平常心看待，认为人类可以从“阿老师”身上学习，打开围棋的新思路。

• 聂卫平

1952年出生。中国著名围棋职业运动员，围棋教练，中国围棋协会副主席兼技术委员会主任，中国棋院技术顾问。1982年被中国围棋协会授予九段。1988年被授予围棋“棋圣”称号。他曾在中日围棋擂台赛中11连胜，对中国围棋的发展产生了深远影响。

它可以辅导人类棋手，所以我给它起名为“阿老师”

2016年3月15日，围棋世界冠军李世石投子认输。

担任此次“人机大战”的中国解说员之一，正是中国围棋史上唯一正式获得“棋圣”称号的聂卫平。赛前，聂卫平曾断言“电脑绝对不可能战胜人类”，结果却令他始料未及。聂卫平后来表示：“人机大战是一次震撼教育”。

解放日报·上观：听说“阿尔法狗”对战李世石之前，您本以为人类稳赢，但结果出乎意料。您当时为什么会有这样的判断？

聂卫平：我之前以为人类轻松能赢。上世纪80年代，曾经有人出资几十万美元，号称如果有人能够创造一台人工智能，赢了人类棋手，就把几十万美元全部给他，结果机器没赢。当时我也在现场看了比赛，发现那机器下棋水平之低，简直不值一提。

我也当场问过，为什么机器赢不了？对方说，围棋变化太多，计算机不能穷尽。其次，即便计算机能预测变化，但它不知道哪个变化好，难以做出判断。而判断，对围棋来说特别重要。

所以“阿尔法狗”和李世石对弈之前，我对人工智能的印象还停留在上世纪，没想到科技的发展速度那么可怕。头一盘棋我一看，就知道李世石下不过，人工智能已经把他下得鸡飞狗跳。

解放日报·上观：您看比赛的时候，有没有对围棋的意义产生动摇或者困惑？

聂卫平：受到双重打击吧。当时我刚刚做完直肠癌第二次手术，身体状态不好。加上我本来十分看好人类棋手，所以看李世石的那场比赛时我非常郁闷，受到病魔打击的同时，又受到人类下围棋输给机器的打击。

看完以后，我就明白一个道理，人类以后没法和人工智能下棋。“阿尔法狗”当时已经如此厉害，而它一天之内可以练习上万盘，提高速度飞快，未来人类更加没有赢的可能。

解放日报·上观：所以说，2017年柯洁输了您也早有预料？

聂卫平：人类一盘都不可能赢。那时候很多人对柯洁仍有奢 42 35650 42 15262 0 0 3317 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3317，觉得是不是能赢个一盘。我知道没有可能。围观者体会不到在赛场上的那种压力：即便自己竭尽全力，但得到的还是大败的耻辱，这有一种任由人工智能搓扁捏圆的感觉。当时柯洁被杀得出去抹眼泪。比赛结束后的闭幕式上，我特意走到柯洁面前和他说了句：“没事，别放在心上。”

解放日报·上观：为什么不用放在心上？

聂卫平：我说，它就像一个“围棋之神”，想赢多少就能赢多少，水平高出人类一大截。它已经在颠覆我们对围棋的认知，有好几次它都是创新，下出了围棋书上没有的招，人类不可能会下的地方。

“阿尔法狗”的团队说，和人类比赛已经没有意义，我十分认同。那么它的价值在哪里呢？它对人类围棋水平的提高能起到很大帮助，它可以辅导人类棋手，所以我给它起名为“阿老师”。

“阿尔法狗”的招不能照搬，照搬它，人反而会越下越糟

1962年盛夏，因为“棋下得好”，10岁的聂卫平和弟弟聂继波有幸见到了时任国务院副总理、外交部部长陈毅。一番对弈，聂卫平赢了陈老总，此后陈老总经常找兄弟俩下棋，有一次差点要悔棋，小聂卫平连忙抓住他的手坚决不肯，这件事成为围棋界的“名段子”。

如今回想起来，聂卫平自然明白，陈老总格外关怀自己背后的苦心。当时的世界棋坛，日本“一家独大”，战胜日本九段棋手是一代中国围棋人的梦想。几乎每一名中国棋手，都是从中国棋院的一楼大堂出发，作别陈毅的塑像，踏上挑战日本棋手的征程。

而如今，围棋迎来的挑战已经不是人类自己，而是人工智能。这会改变什么？

解放日报·上观：根据“阿尔法狗”团队的公布，现在的人工智能也没有穷尽围棋的算法，而是采用模拟人类神经网络的办法。那么从您的角度看，人工智能真的没有一点弱点吗？

聂卫平：它的技术弱点是不求最好，只求稳赢。所以形势好的时候越下越臭，因为它只要赢，这样下能赢就这样下，亏损很多它不管。形势不好的时候它就下得非常好。这是它的毛病。

解放日报·上观：我们能利用它的弱点吗？

聂卫平：很难利用。毕竟它的底线就是赢。

我印象深刻的是，谷歌专门训练了一位“人肉臂”，听从人工智能的指示下棋。这位“人肉臂”从来不笑、不动，全程面无表情，看到他像看到怪物，和他下棋会觉得很恐怖。

解放日报·上观：在网上和人工智能下棋，是不是可怕感少一些？

聂卫平：也许吧。我总觉得作为对手，你看不到它，比看到它要好一点。

解放日报·上观：看完比赛，许多人纷纷感慨，人工智能赢了也没有表情，我们很在意的胜负输赢，对人工智能没有意义。看它下棋，人类附加在围棋上的文化意义和价值感会不会幻灭？

聂卫平：我认为没有幻灭。人工智能对人类围棋有帮助。我们看不见摸不着它，但可以通过它下的招进一步理解和学习围棋。

现在大量职业棋手都在学习“阿尔法狗”的招。不过据我观察，它的招不能照搬。人工智能对围棋的理解和人类不一样，照搬它，人反而会越下越糟。

解放日报·上观：人类还是要下人类的棋？

聂卫平：它提出很多新下法，是千年以来人未曾想到的，特别开阔人的思维。最近“阿尔法狗”团队和我们聂道场签署了协议，对方愿意提供下棋的教学软件。未来可能下棋向“阿老师”学习就行。谷歌现在也资助围棋，提供很多奖学金给围棋苗子。

人工智能赢了人类以后，从目前来看，它对人类围棋的发展不断做着贡献，这是好事。

围棋对提高人的全面水平，尤其是大局观，很有帮助

上世纪80年代的中日围棋擂台赛，不仅成就了“聂旋风”，对中国围棋和世界围棋发展也产生了很大影响，同时也在全国范围掀起一股围棋热。那时候，只要有孩子的地方，都能看到在学围棋。

1999年，聂卫平成立了自己的围棋道场，是一家集围棋培训、围甲联赛队伍建设、围棋文化传播为一体的综合性机构。

聂道场18年来培养了大约5万人，走出了110多位职业棋手，23位世界冠军和全国冠军。

而人工智能出现后，会给围棋教育带来什么？

解放日报·上观：人工智能出现后，小朋友学围棋的动力和热情有变化吗？

聂卫平：围棋还是非常热。学围棋第一是开发智力，围棋对智商的提高毋庸置疑。上海在上世纪90年代举办过一次神童比赛，每个地方派出2名10岁左右的神童，我们国家围棋队当时也派出2名，大家共同比赛，结果我们围棋队的2名遥遥领先。

其次，围棋对提高人的全面水平，尤其是大局观，很有帮助。每个人活在世界上，都要有大局。有些人看起来大气，有些人言行就让人觉得小里小气，目光短浅。围棋特别能提高大局观。

琴棋书画中，有些是提高文明素养的，有些是陶冶性情的。而围棋既能提高智商，又能陶冶性情。你看那些下围棋的孩子，哪个骂骂咧咧的？围棋能几千年长盛不衰，不仅仅在于游戏的魅力，同时也在于它能提高人的素质，所以长期受到精英们的喜爱。

我一直坚持认为，学围棋是提高中国人整体素养的一个好方法。

解放日报·上观：上世纪90年代，体育的商业氛围并不像现在这样浓厚，您为什么当时就对办聂道场如此感兴趣？

聂卫平：当时我们国家少年队定额只有二三十个，全国想加入少年队的人太多，一旦放手让这些孩子走了，他们在围棋上就没有职业前途了。为了让这些人将来有盼头，同时也是为围棋多挽留一些人才，我办了聂道场。

现在许多世界冠军都是出自聂道场，比如柯洁、范廷钰、陈耀烨、周睿羊、檀啸等，几乎全都出自聂道场，这说明我们的教育方向还是对的。

解放日报·上观：您在培养人才上有什么独家秘方吗？

聂卫平：我们提供机会，奋斗的还是他们。比较早的一批世界冠军是我亲手带出来的。现在我也没那么多精力。

我想围棋教育主要还是看老师的水平。这批老师无论在哪里，都能带出优秀的棋手。

人必须善于面对输棋后的纠结痛苦，只有这方面做好了，才能成为强者

小时候，弟弟聂继波的围棋水平很高，聂卫平总是下不过弟弟。后来有一次比赛，有人顶替了弟弟的名额，弟弟一气之下发誓再也不下棋了。

很多人认为，如果弟弟坚持下去，应该也能成才。而聂卫平认为，弟弟的才华很高，但有个致命伤阻碍他成为超一流棋手，那就是经不起挫折，想赢怕输。

“而我自认为属于那种越输越想下的人，是绝对不会选择放弃的！”聂卫平说。

如今，他经常告诫年轻棋手的一句话就是：要有平常心。

解放日报·上观：您下了一辈子围棋，有没有心灰意冷的时候？

聂卫平：我对围棋实在太喜欢了。一个人的事业同时是他的爱好，这很不容易。很多人并非如此幸运，比如我看到一些选手一上训练场就头昏脑涨，并不喜欢，但必须天天练。而我是一到棋盘面前就生龙活虎，精神抖擞，我对围棋有种特别偏好。

解放日报·上观：您曾说自己站在高山峻岭之上。有人觉得这番言论太狂，一度引起争议？

聂卫平：善下围棋，智商确实会比普通人高。假如我后来不做职业棋手，我依然觉得自己的成就会高于很多同龄人。就像我刚说的，因为围棋会培养一个人的大局观。

大局观非常重要。学过围棋的人，看问题的大局观特别好，更全面，他无论做什么，都更容易出彩。比如乒乓球世界冠军庄则栋就是围棋爱好者，郭跃华虽然身体条件不好，但依然能成为冠军，我想也和他爱下围棋有点关系。这样的例子还有很多。

解放日报·上观：您现在平时还下棋吗？

聂卫平：大多数情况看棋、评棋，不太下了。下围棋对体力的消耗非常大。当年上海的一家科研所做过一份研究：踢一场足球的消耗，未必比下一场围棋比赛大。观众可能看不出来，比如从前日本那种两日制的围棋比赛，选手两天之内一下子瘦10斤，一场比赛一般减5斤是司空见惯，因为脑力消耗特别大。

几十年前曾发生过这样一件事：有人觉得围棋队伙食标准太高，觉得你们也就每天喝喝茶，人也不动，汗也不出，脸也不红，提出降低围棋队伙食标准。当时引起很大争议。直到我向懂行的领导反映后，这件事才被纠正过来。

解放日报·上观：您曾经说，下围棋要有平常心。但人又有求胜心，这不是一对矛盾吗？两者该如何调节？

聂卫平：有一次非常重要的比赛，我其实不攻也能赢，但不知道为什么，当时我心里总有一个声音呼唤着，要“杀”他、要“杀”他，一下子出了重手，结果不但没“杀”着对手，反而自己翻不了盘，就是输在没有平常心。

不仅下围棋，无论做什么都要有平常心。一般人赢了都很高兴，输了呢？很多人痛哭流涕，甚至心理崩溃。“输得起”三个字说起来容易，挺过来真不容易，不是所有人都能做到的。

人必须善于面对输棋后的纠结痛苦，只有这方面做好了，才能成为强者。人生如棋，一辈子要下多少盘棋啊，不可能每盘都赢。赢棋输了，或者输棋赢了，这种事情都会时常发生。输的时候有多郁闷，赢的时候就有多高兴。但作为棋手，要做到赢也没那么高兴，输也没那么难受，而是考虑为什么输。这就是我说的平常心。

解放日报·上观：您是怎么做到的？

聂卫平：我自己没什么诀窍，我这个人就是干什么都放得开，这是天性。比如我爱吃，现在没人看着我时，我依然放开来吃一点。

棋如人生，但我的人生也幼稚得厉害，不是人生高手。

人工智能要用于为人类服务的善事上，这是未来要把握的方向

前不久，《自然》杂志刊登了谷歌DeepMind团队的新成果：名为Alpha Zero的人工智能程序完全靠自我对弈学习下棋，不依赖人类围棋经验，仅训练3天就战胜了曾击败李世石的AlphaGo Lee，比分100：0。

经过40天训练后，Alpha Zero又以89：11战胜了横扫柯洁的Alpha Master。

消息曝光后，柯洁评价称：“一个纯净、纯粹自我学习的‘阿尔法狗’是最强的……对于‘阿尔法狗’的自我进步来讲……人类太多余了。”

解放日报·上观：“阿尔法狗”对年轻棋手们有影响吗？他们没受打击吗？

聂卫平：他们即便受打击了，听聂老师一说也就没什么打击了吧。如今，真想赢人工智能的年轻人没有了，大家都清楚人类没有希望赢。和人工智能下棋，是一种自我挑战。

解放日报·上观：您一直关注柯洁的每一场比赛？

聂卫平：柯洁状态还是可以的，最近刚刚又赢了比赛。我也希望他能成为围棋界年轻一代的标志性人物，不要因为“阿尔法狗”就受到挫伤。

应该这样理解：“阿尔法狗”对人类的围棋水平提升是促进，它让围棋的世界变得更宽广了。

解放日报·上观：人工智能时代，会不会改变竞技体育的胜负心，让人类重新思考围棋输赢的意义在哪里？

聂卫平：自古就有人在乎围棋的艺术之美，但最终围棋还是要决出胜负。

从古至今围棋界一直分为两大流派，一种流派是胜负师，一心求赢，不管棋谱好不好看。另一个流派是求道派，喜欢美，想把好看的棋谱留给后人看。从成绩来说，当然是胜负师更好。

解放日报·上观：“阿尔法狗”算是胜负师吗？它会不会让所有棋手都只想成为胜负师？

聂卫平：它没流派。我觉得它是“围棋之神”，远远高于人类。所以人类不必过于在意和它比拼的胜负。让它帮助人类围棋进一步提高，拓展思维，更有价值。

解放日报·上观：有人说，人类已经研究围棋几千年，然而人工智能却告诉我们，围棋真正的深奥可能还没有揭开。围棋史上，上一次这样的划时代事件发生在20世纪30年代-40年代，围棋高手吴清源将围棋提升到了一个新境界。如今，人工智能带来的是不是围棋界的又一次变革？

聂卫平：人工智能的出现对围棋而言是一件爆炸性的大事，它从无到有，从完全不会到介入之后，用我们无法想象的最快速度打败了世界级的职业棋手。

或许，往好的方向想，人类和人工智能可以一起重新发现围棋的真谛。

解放日报·上观：您是围棋发展的时代见证者，从当年日本一枝独秀，到我们拼命追赶、中日韩三国鼎立，再到现在人类棋手被人工智能打败，见证了围棋的曲折和发展过程，您认为围棋和人工智能未来的走向会怎样？

聂卫平：从人工智能身上获得启发，围棋还有提升的空间和可能性。

“阿尔法狗”不仅代表围棋，也代表人工智能的发展方向。只要人工智能服务于人类，就是好事。把人工智能用到哪个方面，哪个领域就有进步，比如用在德州扑克上，一下就能秒杀人类。用到治疗癌症，就能成为高手。

听说现在人工智能的技术已经可以制造家庭机器人。如果机器人在家里反对人干些什么，是否就不对了？一旦用到战争中，人类是否就完了？

我想，人工智能要用于为人类服务的善事上，这是未来高科技发展应该把握的方向。

本文来源：解放日报·上观新闻

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